"Свобода слова" ICTV - о резонансных событиях на плато Ай-Петри (ВИДЕОЗАПИСЬ)

Мустафа Джемилев рассказывает про издевательства над задержанными на Ай-Петри, Анатолий Могилев уточняет происхождение ай-петринской пули, Абдураман Егиз требует снести все самострои на Ай-Петри, Святослав Пискун предлагает закрыть вопрос политических прав крымских татар и отменить крымскую автономию, Константин Бондаренко повторяет месседж о "Крыме, который Украина уже потеряла", Давид Жвания выступает за введение аукционов при продаже крымской земли, Евгений Корнейчук выступает за инвентаризацию крымской земли и создание кадастра, Александр Голуб призывает крымских татар отказаться от радикализма и признает вину украинского парламент.

Куликов:В ефірі програма «Свобода слова», яку також транслює радіо «Ера-FM». Ми обговорюємо гарячі події цього тижня – Грузія, Крим

6-го листопада на плато Ай-Петрі у Криму тисяча міліціонерів і судові виконавці знесли самовільно зведені кримськими татарами будівлі на виконання судового рішення. 28 із 50-ти кримських татар, які перешкоджали знесенню самобудів, були затримані. Одну людину поранили з вогнепальної зброї.

Раніше, 1-го листопада, міліція кийками стримувала протистояння на вулиці Балаклавській у Сімферополі, де компанія «Олві» без судових виконавців хотіла знести самовільно зведені будівлі. Кримські татари 8-го листопада розбили у центрі Сімферополя наметове містечко, протестуючи проти, за їхніми словами, дискримінації. Зараз ми покажемо вам кадри, зняті на Балаклавській вулиці у Сімферополі 1-го листопада і на Ай-Петрі 6-го листопада. Мені доведеться коментувати ці кадри для радіослухачів.

Увага! На кадрах показано, як міліція у штурмовому обладнанні б’є людину кийками. У нього вхопилися двоє, принаймні, міліціонерів. Ще одну людину б’ють довгими кийками... Молода людина у напівспортивному одязі... Тепер виїздять бронетранспортери, вони їдуть повз оці цегляні будиночки, які зводять зазвичай у Криму на самозахоплених ділянках землі. Зараз був ланцюг людей, і знову до них під’їхали міліціонери... А це вже події на Ай-Петрі: у формі “Беркута” міліціонери зі щитами, в касках і з кийками, люди під ковшами екскаваторів; міліція відштовхує, розтягує, б’є цих людей, які намагаються перешкодити знесенню. Знову бронетранспортер; і кілька чоловіків намагаються стримати бульдозер, який насувається на них, – п’ятеро чи шестеро чоловіків у теплому одязі. Це відбувається на засніженій... Зараз бульдозер підхопив ковшем і зруйнував дерев’яну будівлю. Це останні кадри, які ми вам зараз будемо показувати; і такі були події на Балаклавській вулиці в Сімферополі і на Ай-Петрі.

Я нагадаю, що наша аудиторія сьогодні в “Свободі слова” поділилася за запитанням: як ви оцінюєте події на Ай-Петрі? – Це наведення правопорядку – синя крива під час ефіру, і 36% тих, хто в студії; провокація міжетнічного протистояння – вважають 25%, і це червона крива під час ефіру; і 39% вважають, що події на Ай-Петрі – це виконання бізнес-замовлення, – це зелена крива. У Сімферополі на зв’язку зі «Свободою слова» – наша кореспондентка Ірина Велієва. Ірино, який розвиток ситуації із земельним конфліктом?

Велієва: Добрый вечер, студия. Мы находимся на центральной площади Симферополя, где у стен Верховного Совета Крыма возведен палаточный городок. Еще вчера здесь была одна палатка, сегодня их уже три больших и несколько маленьких. Таким образом крымские татары заявляют об обещанных акциях протеста, они их начали. Главное требование крымских татар – это урегулирование земельных вопросов, и одно из главных требований – это отставка начальника крымского главка милиции Анатолия Могилева. Именно его крымские татары считают ответственным за избиение людей при событиях на улице Балаклавской 1-го ноября в Сиферополе и на плато Ай-Петри 6-го ноября.

Как сегодня стало известно, крымская прокуратура требует служебного расследования по законности применения милиции и специальных средств на плато Ай-Петри. Об этом сегодня заявил прокурор Крыма Виктор Шемчук на совместной коллегии МВД и прокуратуры. Как выяснилось, пуля, извлеченная из раненого человека, была не пластиковая, как ранее заявлял Анатолий Могилев, а резиновая. И пока прокуратура просит не делать никаких предварительных выводов до окончания расследования и проведения баллистической экспертизы, на которые по закону отведено 2 месяца. Прокуратура также заявляет о возбуждении двух уголовных дел по факту пулевого ранения на Ай-Петри и по факту массовых беспорядков в Симферополе. Студия?

Куликов: Ирина, а сколько человек еще в больнице?

Велієва: На сегодняшний день в больнице находятся 7 человек. Из них четверо – в ливадийской больнице, среди них и человек с пулевым ранением – кстати, только сегодня медики разрешили ему давать показания прокуратуре, разрешили разговаривать; и трое человек находятся по месту жительства, в бахчисарайской городской больнице. Там находится человек с поломанными пальцами – как он давал ранее показания, эти повреждения он получил, когда закрывал голову руками и его били резиновыми дубинками. Студия?

Куликов:На головній площі Сімферополя також – голова Меджлісу кримськотатарського народу Мустафа Джемілєв. У мене є до нього запитання. Пане Джемілєв, позавчора Меджліс розглядав проект рішення про створення загонів самооборони, яке журналісти одразу назвали мобілізацією. Пропонували також активізувати освоєння самозахоплених земель. Ви наклали вето на це рішення. Але це зволікання з радикальними заходами, а наміри у вас все ж таки є застосувати ці заходи?

Джемілєв: На заседании Меджлиса крымско-татарского народа после этих событий мы тщательно рассматривали, что там произошло. Люди, которые там были, давали показания, и потом был принят ряд документов – в первую очередь, это заявление о ситуации, где было изложено наше требование немедленной отставки и привлечения к уголовной ответственности генерала Могилева, потому что он несет главную ответственность за то, что произошло.

Но были также и предложения – о том, чтобы создать какие-то отряды, мобилизовать наших соотечественников. Имелась в виду не война с органами власти, а на примере того, что вот вы сейчас привели съемки, – это события 1-го ноября, когда организованные бизнесменом отряды, купленные, нанятые – по 60 долларов, по 200 гривен, – собирались и нападали на крымских татар.

То же самое было в Бахчисарае, когда нанимались там группы бритоголовых пророссийских казаков, и тоже нападали на крымских татар. Но что интересно – во всех этих случаях милиция занимала такую странную позицию: если она и успевала прийти к этому – становилась между крымскими татарами и теми, кто нападал на крымских татар, причем лицом в сторону крымских татар, а спиной к тем, кто нападает. И тех камней, которые бросают в сторону крымских татар, милиция не замечает, но если крымские татары как-то реагируют на эти нападения, то начинаются действия против крымских татар.

И вот 1-го ноября то, что вы видели, – это, собственно говоря, милиция избивала тех людей, которые защищались от тех бандитов, которых нанял милиционер из вот этой фирмы «Олви-Крым». Было действительно наложено вето, я сказал: это может далеко пойти, такого рода вопросы должен решать национальный съезд. И мы назначили дату национального съезда – это будет 7-го декабря – состоится курултай крымско-татарского народа, и будут приняты окончательные решения.

Но я все-таки надеюсь, что до такого развития событий дело не дойдет, и органы проведут соответствующее расследование и накажут тех, кто виновен. Нас очень вдохновляет, что прокуратура все-таки возбудила уголовное дело по факту безосновательного применения силы против безоружных людей, против уважаемых людей, кстати, – среди тех, кого они там избивали, калечили, были вовсе не какие-то там бандиты или собравшиеся воевать с властями – там были депутаты районных советов, лидеры местных меджлисов, которых избирают на собраниях наши соотечественники; они пришли, для того чтобы не было конфликта, для того чтобы предотвратить конфликт; и вот натолкнулись на такое отношение властей.

Куликов: Господин Джемилев, большинство конфликтов, о которых мы слышим, происходят из-за земли. По данным Крымского республиканского комитета по земельным ресурсам, на каждого крымского татарина приходится приблизительно 80 соток, а на каждого жителя Крыма других национальностей – меньше 70-ти. Почему же вы тогда протестуете?

Джемілєв: Это абсолютно неверные сведения, у нас есть другие цифры. Во-первых, крымские татары были совершенно отстранены от участия в приватизации земли, потому что Земельный кодекс предусматривает передачу в собственность земли тем, кто были в прошлом членами колхоза. Но крымские татары в силу известных обстоятельств не были членами колхозов; и в результате, по нашим данным, крымские татары, проживающие в сельской местности, имеют где-то в 2 - 2,2 раза меньше земли, чем те же граждане, проживающие в сельской местности, но иной национальности.

Что касается выделения земель для жилья: конечно, у русскоязычного населения нет такой потребности, для того чтобы требовать земли под строительство жилья. Часть из них живет в домах, которые были отняты у крымских татар во время депортации, а другие получали в течение многих лет по своей потребности. Но сейчас тысячи людей действительно – тем, кому не возвращают, и, собственно говоря, никому не возвращали изъятое имущество, – они требуют, чтобы им дали землю хотя бы для того, чтобы они могли построить на ней жилье. Эти манипуляции цифрами – они часто... они очень недобросовестные, поэтому мы и настаиваем на том, чтоб была здесь создана специальная комиссия, которая детально разобралась бы, как обстоит дело с землей и приняла бы соответствующее решение.

Куликов: Благодарю, господин Джамилев. И теперь в «Свободе слова» еще один видеоряд. Це міліцейська оперативна зйомка на Ай-Петрі із коментарем міліції.

Міліціонер (на відео): Еще раз я повторяю: в случае препятствования законным действиям сотрудников милиции…

Чоловік(на відео): Хорошо!

Міліціонер: Подождите, не перебивайте меня! Я предупреждаю вас официально. Ваши все действия подпадают под статью 185 Административного кодекса. И если это выльется в групповое неповиновение – это уже статья Уголовного кодекса. Мое дело – вас предупредить.

Комментатор оперативного відео: Группа лиц в количестве 40 человек не подчинилась законным требованиям сотрудников исполнительной службы. Выкрикивали угрозы, препятствовали работе техники, воздвигли баррикады, разожгли костер, демонстративно выставляли в непосредственной близости от него газовый баллон, бутылки с зажигательной смесью, канистры с бензином.

Натовп: Дави, б..! Мы отсюда не уйдем, б..! Дави!

Коментатор: При приближении бульдозеров они стали бросать в сторону сотрудников ГИС и милиции палки, камни, взрывпакеты и бутылки с зажигательной смесью. Была предпринята попытка бросить в костер газовый баллон и другие специально приготовленные взрывоопасные предметы. Спецподразделения милиции в сложившейся обстановке вынуждены были предпринимать незамедлительные решительные действия. Тем самым была устранена реальная угроза жизни и здоровью как гражданских лиц, так и сотрудников милиции, а также возникновению пожара на плато Ай-Петри.

Куликов:І у Сімферополі на прямому зв’язку зі “Свободою слова” – заступник Міністра внутрішніх справ України, керівник кримської міліції Анатолій Могильов. Пане Могильов, ми щойно почули коментар на міліцейському оперативному відео, що почали, мовляв, кидати пляшки із запалювальною сумішшю. Але на кадрах цього немає. Так було чи не було?

Могильов: Добрый вечер. Эти события – то, о чем говорили и показывали вам, – действительно были и действительно на наших работников там бросали бутылки с зажигательной смесью. Только из-за того, что вовремя сработал «Беркут», получилось так, что эти бутылки не загорелись. Мы сумели это предотвратить.

Я бы хотел, оценивая эту обстановку всю, поставить таких три основополагающих принципа, которые надо учесть при рассмотрении данной обстановки с моей точки зрения. Первое: это то, что нормы закона обязательны для исполнения всеми гражданами Украины – одинаково для всех, независимо от их национальности, вероисповедания; от того, что они кем-то были обижены или имели какие-то заслуги до этого. Норма права для всех одна и та же. Это первое.

Второе: работники милиции при осуществлении своих функций по охране общественного порядка и обеспечении здоровья и жизни граждан имеют право применять силу, применять специальные средства и применять огнестрельное оружие. Это предусмотрено Законом «О милиции» – статьей 12-15 Закона «О милиции». То есть, эта норма обеспечивает эффективную работу правоохранительных органов по обеспечению прав и свобод граждан и охране общественного порядка.

И следующий постулат, который мне хотелось бы сказать по этому вопросу: нормы права, являющиеся обязательными для всех, должны всеми неукоснительно исполняться, и в том числе – судебное решение, которое вступило в законную силу, обязательно для исполнения всеми – независимо от их особого мнения по этому вопросу – хорошее оно или плохое. Теперь вот, оценивая эти два события – одно на Балаклавской, второе – на Ай-Петри…

Во-первых, эти события два отличаются несколько друг от друга. Если в первом случае – на Балаклавской – мы имели конфликт между двумя группами лиц, которые претендуют на этот участок земли… Одна из них – это «Олви-Крым», вторая – представители тех граждан, которые самовольно захватили там участки. И милиция в этой ситуации предотвращала массовое столкновение между ними. Только вмешательство милиции и привлечение больших сил позволило избежать, с моей точки зрения, кровопролития там и очень тяжких последствий. И несколько слукавил уважаемый господин Джемилев по вопросу того, что милиция принимала меры только в отношении самозахватчиков. Нет. Вначале с этого участка мы оттеснили лиц, которые, так сказать, приехали от «Олви-Крым», и только после этого и переговоров-уговоров с участка были оттеснены лица, которые самозахватили данный участок. Мы не допустили там столкновения.

Вторая ситуация – по Ай-Петри. Она была, так сказать, несколько иной. В этой ситуации по просьбе… не по просьбе, а по поступившему к нам постановлению исполнительной службы мы выполняли вступившее в законную силу решение суда, которое, – еще раз подчеркиваю, – обязательно к исполнению. Тем не менее, прибыв на место выполнения этих действий, судебные исполнители имели довольно жесткое сопротивление тех лиц, которые находились там.

Вы видели на кадрах баллон с газом, который тащили к костру. Представьте себе, что могло бы быть при взрыве этого баллона. Баллон с газом в костре! Бросаемые бутылки с зажигательной смесью в отношении работников милиции и судоисполнителей тоже могли привести и к жертвам, и к довольно тяжким последствиям. Поэтому, в соответствии с законом о милиции, в случае угрозы жизни и здоровью граждан, работники милиции и применили те специальные средства, которые были применены на месте этого, так сказать, события всего. Причем, с моей точки зрения, эти средства применялись адекватно тому, что было, – потому что из той ситуации, которая развивалась там, учитывая громадную угрозу для жизни людей, находящихся там, правомерно, наверное, было применение более жестких мер, в том числе и огнестрельного оружия. Тем не менее, мы применяли оружие травматического действия.

Куликов: Господин Могилев, все-таки было ли адекватным применение такой силы? В Тбилиси тысяча полицейских разгоняла несколько тысяч демонстрантов. В Крыму против 50-ти крымских татар – тысяча милиционеров. Адекватно ли это?

Могильов: Сейчас я вам объясню порядок исполнения судебного решения. Мы получаем распоряжение исполнительной службы, в котором указывается то число сил и средств, которое, с точки зрения исполнительной службы, необходимо для выполнения такого решения. Так вот, в том документе, который поступил к нам от исполнительной службы, было строго указано примерно то число, о котором мы и говорим – около тысячи наших сотрудников: 400 человек внутренних войск, 150 человек спецподразделения «Беркут», и, так сказать, рядовые сотрудники милиции – около 300 человек. В том числе и применение БТР-ов – это было оговорено в решении исполнительной службы. Более того, имеющаяся у нас информация о событиях, которые назревали на плато…

Мы видели там приготовленные специально бутылки для оказания активного сопротивления. Была информация и о более серьезных вещах. Поэтому привлечение такого числа лиц, тем более по постановлению исполнительной службы, вполне оправдано.

Куликов: А почему возникла такая путаница с ранением человека в живот? Сначала говорили – пластиковая пуля, теперь – резиновая пуля.

Могильов: Во-первых, мы находились в Симферополе, и вы понимаете, что он был прооперирован в городе Ялта. Мне доложили о том, что изъят предмет, похожий на резиновую или пластиковую пулю, но вначале речь шла о пластиковой пуле, о чем мы и говорили вначале. Когда этот предмет доставлен был уже сюда, в экспертное исследование, доложили о том, что эта пуля резиновая. В принципе, внешний вид резиновой и пластиковой пули довольно тяжело отличить, учитывая то, что каждый вещдок, вы понимаете, запаковывается соответствующим образом в пакеты, опечатывается, и так далее. Возбужденное по этому факту уголовное дело – нанесение тяжких телесных повреждений – учитывая, что там ранение проникающее, – вполне оправданно, я считаю. Абсолютно верно поступила прокуратура, потому что даже экспертное исследование изъятого предмета в виде пули может быть только в рамках уголовного дела. Поэтому по этому факту будет проводиться расследование уголовного дела прокуратурой, которая даст оценку всем этим событиям. В том числе, мы и определим: это пуля из нашего штатного оружия, или нет.

Куликов: Зараз я хочу, щоби почуте від Анатолія Могильова прокоментував Мустафа Джемілєв. Він і зараз ще на зв’язку з нами у Сімферополі. Господин Джемилев!

Джемілєв: Во-первых, я хотел бы обратить внимание на законность или незаконность действий сотрудников милиции. На кадрах вы видите, как человек говорит представителю крымских татар, что есть решение суда, что на участке двадцать три 125 квадратных метров следовало бы освободить. Крымские татары отвечают, что это решение, в общем-то, не совсем правильное, потому что их не вызывали на суд. Но коль скоро вы считаете, что надо освободить – вот вам эти 125 квадратных метров, освобождайте. Там ничего нет, там только вырыт котлован.

Но ОМОНовцы хотят разрушить все, что там есть. И разрушают примерно в 15 раз больше, чем это оговорено в решении суда. И поэтому, естественно, протесты – реакция крымских татар.

Теперь – по поводу того, как вообще давать оценку этим записям. Я хочу сказать, что весь вот этот Ай-Петри, все подъезды к Ай-Петри были закрыты милиционерами. Никакой прессы туда не пускали. Были свои только… И еще с какого-то канала, которому, видимо, милиция очень доверяет, и потому пустили.

Меня, например, пустили уже после того, как все это произошло, и я взял с собой сотрудника ГТРК «Крым» – но это уже когда все события были окончены.

Теперь – по поводу того, адекватны или неадекватны действия. Более тысячи, или точнее – 950 ОМОНовцев и милиционеров против 42-х крымских татар. Не было никакой необходимости применять вообще какое-то оружие или какие-то там… Можно было просто их оттолкнуть. Если бы они сопротивлялись, можно было просто надеть на них наручники, но не издеваться, не бить по голове, не калечить. То, что один человек – с проникающим ранением из огнестрельного оружия – это еще не все, но там…

И что самое интересное – вообще не оказывали никакой помощи. Мне звонят на Ай-Петри, когда я находился на Ай-Петри, и говорят: 7 человек находятся в машине. Их привезли в гормилицию города Алупки, и не оказывают никакой помощи. Там люди обливаются кровью, кто-то там с переломанными ребрами… Я через полтора часа только смог приехать в гормилицию Алупки и еще при мне эта машина с заключенными все еще стояла во дворе.

Начальник милиции говорит, что он не в курсе, что кого-то привезли. И после того, как я ему говорю, что там находятся люди, они посылают медсестру и начинают какую-то перевязку делать. Жестокость прямо-таки поразительная. Но самое интересное то, что утверждение Могилева о том, что будто бы применялись адекватные меры… Так стреляли людям в спину! Людям, которые пытались спасти себя, бросались в обрыв – вслед за ними стреляли резиновыми пулями. Потом милиция долгое время заявляла и, по-моему, Могилев тоже сейчас склонен заявлять о том, что милиция непричастна – дескать, такое оружие не применяется.

Хочу успокоить господина Могилева, что человек, который получил ранение, сказал, что может опознать сотрудника ОМОНа, который стрелял ему в лицо. Он его хорошо запомнил. Поэтому дальнейшие уклонения от этого преступления, по-моему, бессмысленны.

Куликов: Понятно, господин Джемилев. Есть вопрос к господину Могилеву. Насколько соответствует действительности, по-вашему, то, что мы услышали о перекрытии доступа прессы и обо всем остальном, что говорил Мустафа Джемилев?

Могильов: О перекрытии доступа прессе – мы, в принципе, блокировали дороги, которые вели на Ай-Петри, с одной целью: дабы не допустить туда прибытия большого числа людей, чтобы там этот конфликт не разгорелся еще более сильно.

Второе – милиция не ломала там ничего и не занималась поломкой каких-то, так сказать, зданий – то, о чем говорит Джемилев. Этим занималась исполнительная служба. Если там считает кто-то, что что-то там снесено незаконно, есть законный путь решения этой проблемы – обращение в суд тех лиц, которые при этом пострадали.

Теперь – в отношении применения оружия: «просто тех лиц можно было оттеснить, и этим бы все закончилось». А если бы это лицо уронило этот баллон с газом в костер, чем бы это кончилось? Только быстрые, моментальные действия по локализации этих людей, которые можно было сделать, не подбегая к ним и ожидая от них любой, так сказать, агрессии, – а только локализация их довольно быстрая и применение спецсредств позволили не допустить взрывов на этом месте и пролить еще раз кровь.

Куликов: Есть и другое мнение о том, что чрезмерная демонстрация силы провоцирует чрезмерное сопротивление.

Могильов: Более того, я вам скажу так: у нас все граждане Украины – я изначально этот постулат вам говорил – должны соблюдать нормы закона. Вступившее в законную силу решение суда обязательно для исполнения всех. Мы на кадрах видели, как наш сотрудник предупреждает всех о том, что будет исполняться вступившее в законную силу решение суда и просил всех этому не противодействовать. Лица, которые этому противодействовали, привлечены к административной ответственности судом города Ялты.

Куликов: По вашему мнению, как не дать конфликту в Крыму разгореться с новой силой?

Могильов: Я обращаюсь к товарищу Джамилеву по этому вопросу. Увы, за весь период времени, пока я нахожусь в Крыму, он обратился только один раз – в январе текущего года – с заявлением, как депутат пятого созыва, о нарушениях земельного законодательства в Судаке в отношении одного из лиц. Больше этого – никаких контактов по этому вопросу, хотя очень много проблем, связанных с землей, существуют в Крыму, и в том числе связанных с самозахватами.

Я призываю его к диалогу. Давайте мы сядем и обсудим эти проблемы. Но нормы закона обязаны все исполнять. И какие-то отдельные граждане из-за своего особого мнения не имеют никаких преференций перед законом. Закон обязаны соблюдать все, и он будет в стране соблюдаться. Я еще добавлю, так сказать, в плане самозахвата: на протяжении 2004, 2005 и 2006 года по нарастающей шло число самозахватов. Я могу привести: 2004 год – это была тысяча самозахватов, 2005 год – 1800, 2006 год – 2100. И только подписанный в начале года Президентом Украины Ющенко закон о введении уголовной ответственности и боязнь этой нормы права приостановила – в этом году новых самозахватов нет, потому что все понимают, что за это наступает ответственность.

Так я вот хочу, чтобы понимали все, что за совершение противоправных действий каждый гражданин обязан отвечать. И то, что он при этом, когда он нарушал нормы закона, подвергся, скажем так, физическому воздействию со стороны правоохранительных органов – это, в принципе, уже оценивает правомерность, конечно, прокуратура, но тем не менее, он должен был понимать, что за это он может пострадать.

Куликов: Понятно, господин Могилев. Спасибо. И тот же вопрос я задаю Мустафе Джемилеву: как не дать конфликту в Крыму разгореться с новой силой?

Джемілєв: Во-первых, то, что говорит господин Могилев о том, что закону должны следовать все, независимо от того, кого он из себя представляет и какой национальности, – оно должно было быть так, но это совершенно не так.

По земельным вопросам было очень много разных комиссий, в том числе и комиссия Генеральной прокуратуры. Выявляли большие злоупотребления. Например, комиссия Генеральной прокуратуры 2003 года, – там сидит господин Пискун – он, наверное, хорошо это знает, – выносились решения о незаконности захвата, скажем, в Ливадии (Симеизе-aq) семи гектаров зятем Грача, который там построил аквапарк. Было признано, что оно незаконно, но почему-то БТРы, ОМОНовцы не направились туда, чтобы сносить эти хоромы, а были направлены, опять-таки, против крымских татар, которые отстаивали клочок земли размером 6 соток. То есть законы действуют здесь, в Крыму, очень выборочно.

Поэтому не надо лукавить господину Могилеву и говорить, что, дескать, они все одинаково направлены ко всем. Крымско-татарское национальное движение всегда придерживалось принципов ненасилия – с момента своего возрождения в 50-х годах прошлого века в советское время. И мы до настоящего времени придерживаемся этого принципа. И если кто-то говорит о том, что нужно создавать какие-то отряды самообороны, речь идет только о защите от бандитских нападений, от которых, к сожалению, милиция не защищает.

Я вам приведу очень красноречивый пример: когда были нападения скинхедов на крымских татар, мы неоднократно обращали внимание властей. Но Генеральный прокурор, тогда – Васильев, говорил, что никаких скинхедов нет, но этих крымских татар накажите образцово. И наказали – всех крымских татар, которые были там во время этих потасовок – известный бар «Коттон», – были арестованы, в том числе люди, которые не имеют никакого отношения и имели абсолютное алиби. И им дали очень большие сроки лишения свободы.

Теперь другой инцидент – когда русскоязычная толпа, подогреваемая так называемым «Русским блоком», с лозунгами «Татар – в Монголию» бросается на крымских татар, которые защищают свои святыни… Милиция, в лучшем случае, становится поперек, пытается не допустить… Но против этих провокаторов, которые, на видеозаписи видно, что они призывают к межнациональным столкновениям, до настоящего времени ничего не предпринято.

Куликов: І учасникам дискусії в Сімферополі – на все добре. Ми продовжимо обговорення кримської теми. І першим після рекламної перерви буде Святослав Піскун.

Куликов:В ефірі програма “Свобода слова”. Нас також транслює радіо “Ера-FM”. І на радіо “ЕРА” зараз триває телефонне опитування слухачів із запитанням: чи може Крим стати гарячою точкою України? 85% тих, хто дотелефонувався, вважають: “так”; і 15% слухачів радіо “Ера-FM” вважають: “ні, Крим не може стати гарячою точкою України”. І ми серед глядачів “Свободи слова” також провели опитування за тим самим запитанням: чи може Крим стати гарячою точкою України? 84% вважають, що може, і 16% глядачів у студії “Свободи слова” вважають, що Крим не може стати гарячою точкою України. Зараз при центральному мікрофоні – Святослав Піскун, від Партії регіонів України. Пане Святославе, ваша партія фактично є правлячою в Криму. Чи є у неї дієвий план розв’язання проблеми напруженості на півострові?

Піскун: Я впевнений, що якісь заходи, звичайно, будуть робитися з цього приводу. Але це питання не Кримського регіону. Це питання всієї країни – це питання України. І кримські татари, і інші громадяни – це люди, які проживають на Україні, і тому нам потрібно турбуватися про всіх українців і тих, хто проживає на цій території. Справа в тому, що земельне питання тільки починається. І те, що відбулося в 2002, 2003 і 2004 роках у Криму, ті кримінальні справи, які були порушені нами, Генеральною прокуратурою України, про які згадував Джемілєв ще в 2003 році, коли я туди направляв дуже велику і сильну, потужну бригаду прокурорських працівників, – вони свідчать про те, що питання землі – це те питання, яке ще дасть багато клопоту на Україні.

І рано чи пізно прийде час, коли потрібно буде продавати землю або брати її в оренду на довічно, чи як – я не знаю, як буде вирішено це питання під тими будівлями, які вже сьогодні побудовані.

Тому сьогодні законодавець – парламент, в першу чергу... Я не говорю про виконавчу структуру влади, а про законодавчу структуру влади. Вже сьогодні законодавець повинен був на цьому прикладі, і не тільки на цьому прикладі, зрозуміти, що треба терміново законом врегулювати питання виділення землі як громадянам, так і структурам, підрозділам, комерційним підприємствам. Це те, що стосується вашого запитання…

Куликов:Пане Піскун, як колишній генеральний прокурор, ви маєте знати: чиїм бізнесовим інтересам загрожують кримські татари, коли вимагають землі?

Піскун: Знаю я, звичайно. Справа в тому, що бізнес вліз в Крим дуже серйозно – і бізнес різний. Ви знаєте, святих мало. І ті святі, які вже канонізовані, вони прописані у книжках і на них моляться люди. Але людина грішна. І серед татар, і серед українців, і серед росіян, і серед інших людей є, так би мовити, бажання стати багатшими – і це нормально.

Мені відомі сотні випадків, коли татари отримують землю, скупуються, і продають цю землю. Мені відомі десятки і сотні випадків, коли росіяни і українці отримують землю і перепродають цю землю. Тому я ще раз вам кажу: ми не врегулюємо на балачках цього питання. Це питання не міжетнічне. Це питання не пов’язано з тим, що татари не люблять росіян, а росіяни не люблять татар. Ні. Це конкретне матеріальне питання землі, і його можна врегулювати звичайним законним способом. Якщо це комусь невигідно – ця людина проти України, проти спокою у цій державі…

Піскун: Справа в тому, що ми всі бачили, що там не було мирної демонстрації, і ніхто там не стояв, на Ай-Петрі. Там рухались, лягали під трактор, який працював по завданню судвиконавців. Мені здається, що я бачив там балон з газом і пляшки, так як і ви, напевно... Я не хочу брати цей локальний конфлікт як основу для якихось дуже великих політичних висновків. Я хочу сказати, що міліція виконує свою роботу, виконує рішення суду. Ті, хто не хочуть його виконувати, повинні відповідати за це у кримінальному порядку. І повинна бути дотримана законність. От і все.

Куликов: Зараз – Абдураман Егіз з міжнародної громадської організації “Бізім Кирим”.

Егіз: Я хотів би нагадати, що рішення суду на зруйнування цих будівель було лише на 125 квадратних метрів. Зруйнували в 15 разів більше. Рішення суду було на 125 квадратних метрів. І все інше, що ви кажете, – що вони лягали під техніку, – вони захищали своє майно, тому що на зруйнування цього майна не було рішення суду.

Це по-перше. А по-друге, поруч з цими будівлями кримських татар, що були зруйновані, є будівлі і кафе-ресторани так званої фірми “Шарм” чи тих, кому це належить. Вони сплачують хабарі, тобто податки, не державі, а цій фірмі, і всі ці власники цих ресторанів і кафе, що платять податки цій фірмі, їх будівлі не були тронуті. Тобто, зруйнували лише будівлі кримських татар, на що не було рішення суду.

Піскун: Ви розумієте, прекрасний виступ. Ви його зараз запишіть, проголосіть його на засіданні суду апеляційного, в якому ви будете оскаржувати дії влади. Все повинно робитись цивілізовано. Є судова система. Добра вона чи погана – вона наша, українська, і вона є. І є порядок оскарження дій. Чого лягати під трактор?

Куликов: Пане Піскун, ви ж дуже добре знаєте українську судову систему.

Піскун: Я знаю судову систему. Але спочатку її оскаржіть, дійдіть до... Я розумію, що я говорю речі, які тяжко зрозуміти людині, яка не може дійти до Верховного Суду, наприклад, бо це дуже довго. Але це теж не спосіб вирішувати земельне питання – кулаками й дубинками. Це не спосіб. Спосіб повинен бути цивілізованим…

Куликов: Олексій Данилов – депутат Верховної Ради п’ятого скликання.

Данилов: Насправді, шановні друзі, мені шкода взагалі, що ми збираємо такі дрібні питання стосовно якоїсь ділянки землі – 125 квадратних метрів, і виносимо на загал, на всю Україну. Я хотів би наголосити стосовно того, що відбувається сьогодні у Грузії, що відбувається в Криму, провокаційні програми, які сьогодні у нашому ефірі. Чому – я потім скажу. Це досить небезпечні речі. Я можу сказати: у грудні місяці – всім відомо політикам, які переймаються дійсно політикою, а не розподілом тих 25%, які залишилися ще в Україні нерозподіленими, – Косово отримує свою незалежність. Про що це говорить? Це говорить про те, що наступними будуть отримувати незалежність Абхазія і частина Осетії. А хто буде наступний, шановні друзі? Звичайно! Звичайно, наступним буде Крим. Придністров’я – воно там вже майже незалежне. І коли ми сьогодні кажемо, що... Ви особисто, пане ведучий, кажете, що ви розподіляєте окремо кримських татар – скільки у них там землі, і окремо – решту громадян України. Треба розуміти, що ви вже вносите розкол...

Куликов: Це офіційні дані Республіканського комітету земельних ресурсів Криму.

Данилов: Я не знаю таких націй. У мене жінка – грузинка, на прізвище Шенгелая. А це ж не значить, що вона по окремому закону в Україні живе. Вони всі – громадяни України. І якщо вони мають бажання жити на Україні, вони повинні підкорятися українським законам. Я можу сказати... У мене немає питань до пана Піскуна. Я перепрошую, дайте мені закінчити. Я хотів би тільки наголосити: скажіть, будь ласка, в який спосіб на плато Ай-Петрі, яке є заповідником, взагалі з’явились будь-які будови?

Піскун:...Де заборонено взагалі будувати.

Данилов: Вони там що, вчора побудувалися, чи за півдня? Ні. Вони там вже роками стоять, шановні друзі. То треба казати про те, що нема країни, нема держави, – бо нема влади, бо повна анархія в країні. Суди не працюють, прокуратура не працює, влада вся знищена, – і це коли було підписано 2-го квітня указ про розпуск Верховної Ради, і народ нібито плескає, що це все добре. Та нема питань, шановні друзі, але це ж нічого не змінить. Одна група промислово-фінансова політична має бажання замінити другу групу промислово-фінансову політичну, і ніякого відношення до українського народу це не має. Бо у нас політики України – це окрема каста, а решта народу – це окремі люди, які бідують. І 16 років цю країну ніхто не будує. Жоден закон сьогодні в країні не працює, повна анархія. І до чого це приводить? Це приводить або до розпаду держави, або до... те, що перебувало багато з історії відомих, скажімо так, речей... до авторитаризму. Іншого нема, якщо ми не схаменемось. Дякую.

Куликов: Абдураман Егіз.

Піскун: Можна, я ще одне слово, буквально?

Куликов: Так, звичайно.

Піскун:Я хочу вас підтримати в тому плані, що я дуже добре знаю Джамільова. І мені було дивно сьогодні сидіти й слухати, що він говорить, що курултай кримського народу прийняв рішення... – чи як він називається... меджліс, вибачте, – ...кримськотатарського народу прийняв рішення створювати загони самооборони... щось таке. Я, може, не почув достовірно, слово в слово, але я не почув від Джемілєва...

Куликов: Це був проект, на який якраз Мустафа Джемілєв наклав вето.

Піскун: Я не почув від Джемільова слова, що ми написали касаційне подання, апеляційне подання до Верховного Суду, ми звернулися в Генеральну прокуратуру України, завтра сюди виїжджає група на чолі з заступником Генерального прокурора, і так далі, і тому подібне... Я не почув, що хтось збирається...

Куликов: Пане Піскун, ви самі казали, що ви надсилали кілька дуже потужних груп до Криму.

Піскун: То треба переймати мій досвід, і далі це робити.

Куликов: І які результати це дало?

Піскун: Дало результати – чотири роки було спокійно. Тепер все почалося знову.

Куликов: Абдураман Егіз.

Егіз: Є певні звернення до суду – це по-перше, а по-друге – я знаю, що є лист до Президента України Віктора Ющенка. Це по-перше. А по-друге, я хотів би наголосити на тому, що якщо і руйнувати на Ай-Петрі всі будівлі, то виключно законно і без подвійних стандартів – кримських татар та інших приватних фірм, чи тих, хто їх лобіює у владі Криму. Це по-перше.

По-друге, ви сказали, що ваша дружина є громадянкою України, вона грузинка. Кримські татари виступають тут як народ – як нація, що повернулась після депортації до батьківщини – до Криму. І зрозуміло, що кримські татари, як народ, як нація, вимагають поновлення своїх, у першу чергу, політичних прав. А це – відновлення...

Піскун: А вони що, хіба не громадяни України?

Егіз: Вони громадяни України, але колективно – як нація, як народ, – вони мають повернути політичні права, що мали до депортації в Криму.

Піскун: Можна, я відповім? Це запитання до мене.

Куликов: Звичайно. Можна. Відповідайте.

Егіз: Йдеться про поновлення політичних прав до депортації кримськотатарського народу.

Піскун: Оце велика похибка, яку робить кримськотатарський народ, говорячи такі слова. Я вам скажу, чому. Кожен кримський татарин, який повернутий на Україну, є громадянином цієї держави – є громадянином України. І не можна серед інших громадян вимагати якихось прав більше, ніж мають ті самі громадяни, які живуть на цій території. Це нонсенс, цього робити не можна! Але кримські татари хочуть мати якісь надзвичайні права в цій державі. Можливо, це можливо.

Але для цього треба прийняти спеціальний закон. Я ще раз наголошую – спеціальний закон, який би захищав права депортованих і інших народів як на території України, так і інших. Скажіть, будь ласка, а хіба з України вивезли тільки кримських татар? А хіба в Німеччину не вивезли українців, які там працювали, повернулися, і вже не було їхньої землі, їхньої хати? Вони ж не вимагають повернути їм ту землю і ту хату, коли їх вивезли в Німеччину! Чого?..

Куликов: Але Німеччина виплачує борги остарбайтерам.

Піскун: Слухайте, давайте тоді зберемо національну ассамблею українців, татар і інших, і приймемо нормальний закон для того, щоб захистити всі права всіх громадян, які живуть у цій країні.

Егіз: Пане Піскун, давайте без популізму.

Піскун: Я не популізмом займаюсь. Я свою думку висловлюю.

Егіз: Я знаю, що ви розумієте, про що я кажу. Кримські татари не вимагають більших прав, аніж інші громадяни України. Вони вимагають політичних прав – як нація і як народ. Це не можна порівнювати з громадянськими правами. Вони вимагають відновлення політичних прав як народу.

Піскун: Можна, я відповім?

Куликов: Звичайно.

Піскун: Це ж не політичні права – шматок землі. Політичне право – це мати свою мову, це вчитися, це женитися.

Егіз: Саме про це я й кажу.

Піскун: А до чого тут земля? Хто порушив ваші політичні права?

Егіз: Земля є наслідком, і земельні проблеми є наслідком тих проблем, що не були вирішені починаючи з 91-го року, після повернення кримських татар. Не тільки в Криму, а й по всій Україні земельні питання не відновлені...

Куликов: Давид Жванія.

Піскун: Завтра маріупольські греки скажуть: “Де наша земля? Ми перші прийшли в Крим”.

Егіз: Земельні питання в Криму не врегульовані, і тому сьогоднішні захвати чи самоповернення є наслідком цих проблем. Ви прекрасно це розумієте.

Піскун: Можна, я відповім, чи цей молодий чоловік тільки буде говорити?

Куликов: Так, так, звичайно.

Піскун: Дивіться, я, наприклад, думаю, що земля не відноситься до захисту політичних прав кримськотатарського народу. Навчання, право сповідувати свою віру, право мати свою мову, право вчити своїх дітей на рідній мові – от політичні права. Обирати і бути обраними. А земля, шановний, – це ви вимагаєте матеріального права. Як усі на Україні, розумієте, однакові повинні бути.

Куликов: В ефірі програма «Свобода слова». Нас також транслює радіо «Ера ФМ». Обговорюємо питання загострення становища в Криму – як покласти цьому край і кому це вигідно. При мікрофоні Святослав Піскун під партії Регіонів України. І до нього є запитання в Давида Жванії від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона».

Жванія:Господин Святослав, вы как народный депутат уже двух созывов прекрасно знаете, что вопрос крымских татар не урегулирован политически. И там нечего урегулировать юридически, потому что мы наполовину приняли решение. Мы приняли решение, что они имеют право приезжать, возвращаться на свои исторические земли, и не приняли никаких, скажем, норм, которые бы обеспечивали им так называемый стартовый пакет. Так называется, потому что они переселенцы, по сути. Они возвращаются на свои исторические…

Мы это признали, а дальше – как им обеспечить этот переезд – мы не решили. Нерешённый вопрос. Его нужно урегулировать.

То, что касается того, что мы наблюдали на телеэкранах… Когда милиция реально превысила свои полномочия, потому что она была заангажирована в одну сторону – перевести конфликт, который политически не урегулирован многие годы… И существует противостояние, существуют захваты. Они незаконны. Признают все, что они незаконны. Захватывать землю нельзя. Закон один для всех. И я с вами абсолютно согласен с тем, что диктатура закона должна существовать в государстве, если это государство. Но не урегулирована проблема. И человеческий фактор – он присутствует.

И именно ваша фракция категорически противостояла как раз политическому решению этого вопроса, постоянно переводя его в национальный вопрос. И говоря о том, что нельзя никому давать привилегий, или какая-то нация не должна быть привилегирующей… Речь идёт не о привилегии для какой-либо нации, а о неурегулированном вопросе, который сегодня так остро стоит, и дальше он ведёт к тому, что правоохранительные органы, которые сегодня…

Мы наблюдали, как избивали людей. Они нарушили закон. Потому что судебный исполнитель должен был явиться. Если бы оказали сопротивление судебному исполнителю, судебный исполнитель должен был обратиться в суд. После решения суда ему должны были дать возможность сопровождения, которым не является милиция. И тогда милиция должна была, скажем так, помочь исполнительной службе завершить решение суда, которое было вынесено. Этой процедуры не состоялось. Есть нарушение со всех сторон. И поэтому у меня вопрос к вам абсолютно конкретный. Готовы ли вы вступить в дискуссию по обсуждению вопроса окончательного урегулирования политического, в первую очередь, проблемы крымских татар?

Піскун: Спасибо за вопрос. Давид Важаевич, абсолютно правильно, что все проблемы, о чём я говорил с самого начала в этом вопросе, связаны с тем, что не урегулировано законодательно и политически… Вот ещё несколько лет тому назад я оказался в Херсонской области, в селе Змеевка. В селе Змеевка проживает уже более 300-т лет огромное поселение шведов и немцев. У них есть немецкие школы, шведские школы. Они говорят на шведском и немецком языке. Сначала Гитлер их выгнал, потом Сталин их вывез. Эти семьи, эти люди, тоже пострадали, находясь и проживая на этой земле. Они – граждане Украины. Они тоже хотят защиты своих прав – политических в первую очередь.

Жванія: Можно, я уточню свой вопрос, чтобы мы так долго не дискутировали? Я задал вопрос: мы политически приняли решение, что крымские татары могут возвращаться на свои исторические земли?

Піскун: Да.

Жванія: И они становятся гражданами Украины?

Піскун: Понятно.

Жванія: Это переселенцы. А каким образом обеспечить им проживание или так называемый стартовый пакет – мы не решили. Я задал конкретный вопрос. А не о том, что есть разные нации и национальности, которые имели право. Мы приняли решение, что они имеют право на переселение.

Піскун: Абсолютно верно. Давид Важаевич, я думаю… Я з вами згодний. Є – я впевнений в цьому – міжнародні норми, міжнародні постулати, які давно вирішили ці всі питання. Нам потрібно переглянути це законодавство у відповідності до європейського законодавства про екстрадицію. І поставити над цим питанням крапку. І якщо Україна – цивілізована європейська держава, вона повинна питання народів вирішувати цивілізовано, по-європейськи.

Куликов: Зрозуміло. Дякую Святославу Піскуну. А до центрального мікрофона запрошую Давида Жванію від блоку «Наша Україна – народна самооборона». Пане Жванія, з лав вашої політичної сили чути заяви, що дії кримської міліції політично заангажовані, непрофесійні, створюють реальну загрозу міжнаціональному миру в регіоні в кримському. Чи не занадто похмурі такі висновки на основі тих двох випадків, про які ви говоримо?

Жванія: Я бы не драматизировал ситуацию. Я бы более мягко высказался по этому инциденту. Дело в том, что правда, непрофессиональные действия именно милиции крымской, которая вступила на этапе вынесения решения суда, и неправильный действия судебных исполнителей, которые привлекли без предварительного обращения после принятия решения суда… Они должны были самостоятельно прийти на объект, потребовать исполнения решения суда.

После этого опять, обращаясь в суд, они могли получить право для того, чтобы их сопровождала милиция. Это всё было похоже на такой – грубо говоря, по-народному, – наезд. Поэтому была такая же реакция. И была стычка.

Поэтому, в первую очередь, я ещё раз хочу подчеркнуть, что поддерживаю Святослава Пискуна, который сегодня у нас представляет Генеральную прокуратуру, и народного депутата в том, что диктатура закона в стране есть самое главное. Мы должны все подчиняться закону. И крымские татары, которые не имеют права захватывать землю, и власти, и силовые структуры, которые сегодня, по сути, превысили свои полномочия.

Куликов: А вот в «НС-НУ» также говорят, что, отказывая крымским татарам, органы местной власти в Крыму раздают земли Южного Крыма – южного берега – и заповедные земли приближённым коммерческим структурам. Каким, вам известно?

Жванія: Я не буду говорить, что мне известно. Я этим не занимаюсь. Но я, как и все, слышал о том, что как раз вокруг крымских земель масса противоречий, масса скандалов, разговоров, а также и стычек на самом деле. Потому что коммерческие структуры реально получают земли, и за этим наблюдают крымские татары, которые претендуют на эти земли или на другие. Но во всяком случае на свои права. И постоянный конфликт в Крыму существует.

Ещё раз хочу подчеркнуть: проблема в государстве будет присутствовать, если не будут решения до конца приняты. У нас есть наполовину принятое решение. Это и есть проблема. Его нужно принимать в любом случае до конца, для того чтобы он вошёл в законное право. Вот как только неурегулированный вопрос – начинаются конфликты. Этот вопрос не урегулирован на политическом уровне. В первую очередь парламент должен принимать решения для того, чтобы вводить так называемые специальные нормы. Или обсудить эту тему и сказать: «Мы не будем их вводить». Вот тогда нужно говорить о том, что вновь переселившиеся – они есть нелегалы. Но сегодня этого нет. Сегодня крымские татары въезжают и становятся гражданами Украины. И они должны иметь право хоть на что-то. Они на это и претендуют. То есть неурегулированный законодательный вопрос становится сегодня проблемой.

Куликов: Зрозуміло. Юрій Болдарєв, депутат Верховної Ради п’ятого скликання.

Болдирєв: Я думаю, что эту тему не стоит погружать в сахарный сироп. Не всё там так красиво, как здесь излагают. Дело в том, что точно так же, как грузины не едины, так и крымские татары не едины. И те люди, которых мы сегодня слушаем, являются представителями только части крымско-татарского народа и имеют поддержку только части крымско-татарского народа. И насколько я знаю…

У меня есть знакомые крымские татары в самых разных городах Крыма и сёлах. И насколько я знаю, часть крымских татар, которая использует национальный фактор в качестве прикрытия для захвата и дальнейшей торговли землёй, имеет как бы свою крышу в лице Меджлиса. Но есть и другие крымские татары, которые борются за жизнь, за свои семьи самостоятельно и не имеют поддержки в Меджлисе. И у них совершенно другое мнение и по поводу захватов, и по поводу деятельности Меджлиса.

Так что ситуация совсем не так однозначна, и не нужно думать, что крымские татары едины просто как одна семья. Поэтому это что касается того, что мы выслушали сегодня от господина Джемилёва. Кстати, в 93-м году я, отдыхая в Судаке, по местному телеканалу смотрел интервью господина Джемилёва, в котором он сказал дословно следующее. На вопрос журналистки: «Скажите: почему вы сегодня не ставите вопрос о крымско-татарской государственности?» – он ответил: «Сегодня для этого ещё не пришло время».

То есть в неявной форме ответ был о том, что придёт время, когда нужно будет ставить вопрос о крымско-татарской государственности. Так вот, что касается каких-то преференций, о которых сейчас говорит наш коллега, докладчик. Значит, для того, чтобы предоставить преференции, необходимо, чтобы на эти преференции были выделены средства. Крымских татар в Крым вернул господин Горбачёв, который об этих средствах не побеспокоился. Держава-правонаступница, по всей видимости, если и возьмёт на себя крымские проблемы – вернее, татарские проблемы, – то только вместе с Крымом. Наверное, на такое развитие событий вы не намекаете.

И поэтому остаётся только один вариант: просить Совет Европы, который сегодня является куратором темы возвращения крымских татар, чтобы он финансировал эту проблему. Если совет Европы в состоянии профинансировать приобретение земли, приобретение недвижимости для вернувшихся крымских татар – тогда всё «окей».

А если это нужно возлагать на бюджет Украины, то тогда думаю, что абсолютное большинство населения вряд ли поддержит эту идею. Поэтому я думаю, что рассказывать здесь красивые лозунги – это одно. А жизнь – это совсем другое.

И что касается особых прав крымско-татарского народа в Крыму, то не нужно забывать, что, вообще говоря, международное право по этому поводу не является однозначным. И нужно исследовать вопрос: а с какого времени? То есть какая временная дистанция позволяет народу претендовать на преференции, а какая временна дистанция не позволяет. Потому что, насколько мы знаем, татары появились в Крыму, по всей видимости, только в 13-м веке. А до этого…

Куликов: Це ми вже так далеко зараз підемо в історію…

Болдирєв: Разумеется, это шутка. Но существует здравая проблема: какая временная дистанция позволяет рассчитывать на преференции?

Куликов: Зрозуміло. Цю проблему ми поки що залишимо на майбутнє. А зараз, пане Жванія, у вас є що відповісти по суті?

Жванія: У меня есть…Во-первых, я никого не агитировал и никаких лозунгов не произносил. Я задекларировал, что существует нерешённая проблема. Вы её подтвердили. На самом деле с попытками немножко покритиковать. Это такая работа у политиков. То, что касается нерешённой проблемы, – она существует, и она остро стоит. Никаких международных норм тут поднимать не нужно. Сегодня решение о том, что народ… Да, это решение было принято Горбачёвым – вы правильно говорите. Это было принято решение ещё при Советском Союзе. Но оно было принято. Потом оно было подтверждено парламентом уже независимой Украины. Оно было подтверждено. Но нельзя принимать решение наполовину.

Сегодня речь идёт о том, что если людей переселяют, им должны создать условия. А какие условия – это должно быть законодательно утверждено. Тогда не будет этих противоречий и не будет тех ситуаций, за которыми мы сегодня наблюдаем. А пока законодательно не урегулировано, будут проблемы. И никто их не решит.

Куликов: Нова коаліція, пане Жванія, готова вирішити цю проблему і законодавчо, і фінансово.

Жванія: Эти вопросы были подняты в связи с тем, что господин Джемилёв – член нашей фракции. И я просидел восемь лет рядом с господином Джемилёвым. И достаточно тонко знаю проблемы, которые касаются крымских татар.

Во-первых, Меджлис – это не банда, а это собранная организация. Да, туда не входят все крымские татары. И никто не говорит, что они едины. Это народ, и он не может быть единым.

Куликов: Господин Жвания, возможная коалиция, провозглашённая уже, – она готова?

Жванія: Абсолютно правильно. Она готова вынести на обсуждение, потому что это требует широкого обсуждения и принятия объективного решения. Это серьёзное политическое решение.

Куликов: В каких рамках? У вас большинство есть. Вы в парламенте будете обсуждать или всенародный…

Жванія: Мы хотим максимально объективно, с учётом всех интересов и без нарушения единой нормы, закончить решение этого вопроса законодательно. Я почему и призвал господина Пискуна к дискуссии: потому что это задача не только большинства – это задача всего парламента, всего украинского народа, всей Украины.

Куликов: Абдураман Егіз.

Егіз: Я підтримую пана Жванію. Українська держава досі, починаючи з 1991-го року, не дала відповіді на питання, хто такі кримські татари в Криму. Тобто в Україні. І вже протягом двох скликань парламенту два закони – перший – про відновлення статусу кримськотатарського народу, і другий – про відновлення прав кримськотатарського народу – не були прийняті протягом двох скликань.

А про Меджліс я хотів би нагадати, що Меджліс підтримує більшість, переважна більшість кримських татар. Меджліс – він висловлює офіційну позицію кримськотатарського народу. Це по-перше. Про пана Джемілєва – так, він сказав, що кримські татари вимагатимуть відновлення автономії, що існувала до депортації. А це йдеться про державність. Крим і сьогодні є автономія. Я хотів би вам нагадати про це.

Жванія: Я как раз и хотел касаться национального вопроса. Я внесу одну поправку как раз. Национальный вопрос в рамках урегулирования – он не нужен. Эти решения все были приняты до нас, и возвращаться сегодня к принятию национальных вопросов не стоит, и их даже поднимать не стоит. А вопрос урегулирования так называемых возможностей для комфортного проживания на территории Крыма, куда они приезжают, – этот вопрос будет поднят и обсуждён в Верховном Совете, и мы будем инициаторами этого обсуждения.

Куликов: Юрий Свирко, «Экономические известия».

Свірко: Проблема кримських татар – це одна дуже велика проблема. Проблема кримської землі – друга дуже велика проблема. Я хотів наголосити на тому, що ми маємо сьогодні обговорювати третю дуже велику проблему: проблему застосування сили проти громадян України. Ми починали з Грузії, перейшли до Криму. І чомусь тепер кримські татари, кримські татари… Кримські татари – це такі ж громадяни України.

Я хотів задати таке риторичне запитання пану Піскуну: де в українському законі чи в рішенні суду є слово «бульдозер» чи слово «бронетранспортер». Можливо, вам задам це питання. Чи не варто схватили якийсь закон у Верховній Раді України про бронетранспортери, про вживання цього засобу? Тому що ми знаємо, що Юрій Луценко вживав бронетранспортери в готелі «Люкс» у Донецьку, коли треба було щось дізнатися про Ріната Ахметова.

Я маю на увазі що? Що судова система – ми всі знаємо – погано працює. Державно-виконавча служба – це зовсім інший орган – це погано працює. Він працює вибірково, що б там пан Піскун не казав. Прокуратура Криму, яка сьогодні заявляє те, що вона буде вивчати, що заперечувати, – де вона була під час цих подій чи під час судових рішень? Ми про судові рішення нічого не знаємо. Але що уряд, що парламент, що Верховна Рада нова має зробити стосовно цих бронетранспортерів? І Міністерство внутрішніх справ.

Жванія: На самом деле по тому эпизоду я своё мнение высказал: что было превышение полномочий органами МВД, потому что они не имели права сопровождать судебных исполнителей. Там есть целая процедура: судебный исполнитель должен выполнить решение суда, должен стребовать это с, скажем так, истца. Если последует отказ, после этого – только через суд. Судебный исполнитель обращается для того, чтобы ему дали возможность исполнить свои обязанности. И в случае этого выделяются так называемые силовые структуры и включаются в это МВД.

Далее: естественно, для того, чтобы решить вопрос 125-ти метров, не нужно привлекать бронетранспортёры, и против 50-ти крымских татар не нужно выводить тысячи милиционеров. Это было такая пугающая акция с элементами испуга, с явным превышением полномочий. И то, что генеральный прокурор заявил о том, что они будут проводить расследование, – это как раз обязанности Генерального прокурора – реагировать на, скажем, законность всех действий, включая и правоохранительные органы. Поэтому я думаю, что заключение Крымской прокуратуры – оно будет максимально объективным.

То, что касается неурегулированности вопросов, – вы правильно сказали: эти три органа – они и являются в связке – так называемый сговор – постоянно предметом дискуссии и нарушения закона. Потому что до конца не выписаны в законодательстве права и полномочия, и каким образом они должны быть использованы в случае разных ситуаций. Поэтому доскональные законы – это для нас есть первоочередные задачи, которые стоят и у этого парламента, и у всех последующих. Потому что чем глубже проработаем законодательную базу, тем больше будет тех случаев…

Куликов: Зрозуміло. Святослав Піскун хоче висловитися.

Піскун:У мене, якщо можна, два питання. Тому що я хотів запитання. А якщо вже назвали моє прізвище, я можу відповісти. Справа в тому, що Давид Важаєвич відповів на моє запитання. Я хотів ось що сказати: що національного питання – ви правильно сказали – не можна піднімати ні в якому разі. Якщо ми піднімемо національне питання, як каже цей молодий чоловік: «Яке місце кримських татар сьогодні в Криму?» – запитають наші карпатські русини: «А яке місце сьогодні в русинів…»

Жванія: Ще багато хто запитає.

Піскун:Поляки запитають, болгари, запитають греки, яке їхнє місце в Маріуполі. Тому я прошу, шановний народе: давайте закриємо національні питання. Усе. Крапка.

Що стосується того, що я сказав про бронетранспортер і трактор, я з вами дискутую з приводу того, що я бачив на екрані. А останню крапку в цьому питанні поставить слідство. Тому що ми всі чули, що по даному факту порушено дві кримінальні справи. І фахівці слідчі, які знають норми, закони, які розберуться в порядку застосування тих чи інших, видадуть свій, так би мовити, вердикт. Якщо вам, шановний журналісте, не сподобається цей вердикт, ви його можете оскаржити в суді: «Я – громадянин України». Якщо ви це не зможете зробити, я вам допоможу як юрист. Тому я ще раз скажу: дочекаємося рішення. Якщо воно комусь не сподобається – прошу до суду, і там вирішуватимемо питання. Дякую.

Куликов: Зрозуміло. І Євген Корнійчук хотів висловитися.

Корнійчук: Ми зараз чули різні аспекти проблеми. Говорили про незаконне виділення чи захоплення землі. Ми говорили про проблему кримськотатарського народу в зв’язку з його переселенням. Ми говорили про незаконне застосування чи перевищення повноважень при застосуванні зброї чи сили.

Я б хотів говорити про дещо інший аспект. Я хотів би нагадати, що за останні 16 років у Криму місцевою владою є комуністи, і партія Регіонів останніми роками там суттєво пос�